1. Waar begin je met een taboe? | Mission Abort (Pip Pellens)
Ben je zenuwachtig? Vind je dit spannend, dit moment?
Speaker 2:Nee, ik ben niet per se zenuwachtig. Het is wel een beetje dat je denkt van ja, hier hebben we het nooit over gehad of zo.
Speaker 1:Heb je dat idee?
Speaker 2:Ja, weet je wel. Hoezo? Nou, hebben we het erover gehad dan? Ik bedoel, we hebben het er heel veel over gehad, maar dat andere mensen meeluisteren of snap je?
Speaker 1:Ja, precies. Dus ja, we hebben het met andere mensen erover hebben.
Speaker 2:Ja, ik bedoel we hebben het met Ik denk niet eens dat al onze vrienden het weten.
Speaker 1:Ik weet zeker dat al onze vrienden, niet al onze vrienden het weten. Ik heb gewoon het idee dat nu we 2 gezonde kinderen hebben. En ik heb natuurlijk voor de eerste heb ik een miskraam gehad.
Speaker 2:Dat was bij de eerste, ja.
Speaker 1:Ja, ik heb ik heb gewoon het idee dat nu pas nu pas mag ik het erover hebben.
Speaker 2:Zo van nu je het hebt goed gemaakt
Speaker 1:Nu heb ik alle disclaimers gehad, weet je wel. Ik ik nu mag ik het erover hebben of zo. Wat wat, maar wat is het taboe? Waarom hebben mensen het er niet over?
Speaker 2:Nou ja, ik denk omdat het het resultaat is van seks. En dat er niet over seks wordt gesproken. Dus ook niet over het resultaat
Speaker 1:Ja, maar dat
Speaker 3:vind ik niet.
Speaker 2:Dan kan het hypocriete.
Speaker 1:Je zegt van het is het resultaat van seks. Maar dan denk ik ja, maar alle seks taboes mogen maar besproken worden en moeten op tafel gelegd worden. Het kan zo gek en zo vies en zo
Speaker 2:Ja, tegenwoordig. Maar was dat toen ook?
Speaker 1:Bizar als je als je kunt bedenken. Ja, toen was dat ook.
Speaker 2:ja.
Speaker 1:Als het over abortus gaat is het allemaal moeilijk. Terwijl abortus zolang als de mens bestaat, wordt er al abortus gedaan. Ja. Ik ben Pip Pellens en ik wil weten is het recht op abortus in Nederland in de toekomst gegarandeerd? Abortus is altijd de speelbal in de politiek.
Speaker 1:Een miskraam, een abortus. Dit is Mission Abort. Ik Ben Pip. Actrice, schrijver, presentatrice, ambassadeur en moeder. En ik interesseer me al jaren in vrouwen, feminisme en de ongelijkheid tussen de sekse.
Speaker 1:Helaas is abortus hierin een terugkerend thema. Niet alleen omdat het recht op abortus wereldwijd steeds weer onder druk komt te staan. Er zijn landen waar het recht wordt ingetrokken, zoals in staten in Amerika en polen, waardoor het taboe nog groter wordt. En ook hier in Nederland is het recht op abortus niet zo vanzelfsprekend als we denken. Frankrijk gaat juist tegen de stroming in.
Speaker 1:Zij hebben het recht op abortus vastgelegd in de grondwet, maar abortus interesseert me ook omdat het voor mij persoonlijk is. Voor dit onderzoek naar het abortusrecht in Nederland spreek ik onder andere een abortusarts en een juridisch expert. Ook praat ik met een politica over de rechtse wind die er telkens weer in de politiek waait en kijken we naar de mogelijkheden om bijvoorbeeld het abortusrecht vast te leggen in de grondwet. Daarnaast heb ik ook vrouwen gesproken die zelf voor abortus kozen, allebei met hun eigen reden. Zo hoor je professor Christianne de Groot, hoofd gynaecologie en verloskunde in het Amsterdam UMC en voorzitter van de NVOG.
Speaker 4:Voor de meeste mensen is het toch wel iets waar je goed over nadenkt en wat impact heeft op je leven.
Speaker 1:Spreek ik Lotte die na 2 kinderen koos voor abortus. Ik wil niet
Speaker 5:meer stil zijn, want dan is het nog steeds alsof ik iets fout heb gedaan.
Speaker 1:En vertelt Tessa over de 2 keer dat zij abortus deed.
Speaker 6:Ik heb 2 verschillende soorten gedaan. Ik heb de eerste keer een zuigcurettage gedaan. En ik heb de tweede keer medicatie gedaan.
Speaker 1:Ilana Rooderkerk van D66 legt uit wat er nodig is om abortus vast te leggen in de grondwet.
Speaker 7:En het is natuurlijk niet iets wat in het strafrecht hoort. Het is een mensenrecht. Het hoort een grondrecht te zijn.
Speaker 1:En ik spreek bijzonder hoogleraar Recht Zorgtechnologie en Geneeskunde aan de UvA Corrette Ploem.
Speaker 8:Wij hebben tot 24 weken denk ik een hele goede praktijk waar we ook wel zuinig op zouden moeten zijn.
Speaker 1:Elke aflevering praat ik ook met mijn man Pim Want een abortus raakt in mijn geval niet alleen mijn lichaam dat de behandeling ondergaat, maar ook mijn omgeving, oftewel mijn partner. Mijn onderzoek is zo groot en er zijn zoveel meningen en gedachten over, dat ik eigenlijk geen idee heb waar ik moet beginnen. Ik heb zoveel vragen. Waarom is abortus vastgelegd in het Wetboek van Strafrecht en niet in de grondwet? Hoe reageren we als we zo dadelijk nog meer abortus vluchtelingen naar Nederland krijgen?
Speaker 1:En hoe komt het dat het aantal abortussen is gestegen sinds de afschaffing van de bedenktermijn? Komt dat door die afschaffing of speelt er iets anders? Ik wil een zo duidelijk mogelijk beeld krijgen van wat er gaande is en mogelijk is in Nederland wat betreft het abortusrecht. Kortom, we hebben een hoop te bespreken en uit te zoeken. Ik begin mijn onderzoek bij Dr.
Speaker 1:Veerle Heesters. Veerle komt net uit de schoolbanken, heeft haar PhD behaald op de neonatologische afdeling en loopt nu haar coschappen. Met Veerle heb ik het nog niet direct over abortus, er wordt me wel al een hele hoop duidelijk en misschien kan zij me wel verder op weg helpen.
Speaker 3:Hallo en hoe gaat het met jou?
Speaker 1:Ja, gaat goed. Ik heb nu 2 kinderen en
Speaker 3:Wat leuk joh.
Speaker 1:Het is echt heel erg leuk. Ik maak dus een podcast over abortus en mijn vraag is eigenlijk of het recht op abortus in de toekomst nog gegarandeerd is in Nederland. Er gebeurt heel veel natuurlijk wereldwijd. Er zijn landen waar het recht wordt teruggetrokken. Kan je kort voorstellen wie je bent en waar jouw onderzoek of jouw werk zich op richt?
Speaker 3:Nou, ik ben dus Veerle en ik ben 25 jaar oud en ik ben tijdens mijn studie gepromoveerd bij de afdeling neonatologie. Daar heb ik specifiek onderzoek gedaan naar video opnames van acute zorgmomenten daar. Op die manier proberen de kwaliteit van zorg te verbeteren. En er zit natuurlijk wel wat regelgeving omheen, maar ook een hele grote ethische kant. Heel veel variatie natuurlijk, heel veel grijs gebied.
Speaker 1:Hoewel zij niet per se een expert is op het gebied van abortus, loopt ze al wel een tijdje mee. En kan ze me wel al iets vertellen over de levensvatbaarheidsgrens. Want welke leeftijden, hoe oud waren de kindjes in jouw onderzoek?
Speaker 3:Nou, mijn onderzoek is echt het verbeteren van die van de zorg zeg maar in het acute moment. En dat was dan eigenlijk zowel van de kindjes met een vroeggeboorte, dus dat is dan alles vanaf 24 weken. Maar ook bijvoorbeeld kindjes die bij een atherme zwangerschap, dus een volledige zwangerschapsduur voorbeeld zuurstof hadden gehad. En dan moet er ook een team klaarstaan om zo'n kindje op te vangen en om eigenlijk alles uit de kast te trekken om het de beste kans op te geven voor later. Ik weet in ieder geval dat wij waar wij wel eens les over hadden is omdat wij natuurlijk baby'tjes in Nederland zeggen ze oké, we zien kindjes als levensvatbaar vanaf 24 weken en de abortus is dus ook tot 24 weken.
Speaker 1:Veerle legt me uit dat wanneer ouders een vroeggeboorte krijgen ze tussen 24 en 26 weken de optie krijgen om het kindje actief op te vangen. Dan zorgen de kinderartsen en verpleegkundigen er bij de geboorte voor dat alles uit de kast wordt gehaald om het kindje in leven te houden en het een goede start te geven. Het kindje krijgt dan beademing, wordt verwarmd, krijgt eventueel medicijnen. Ook worden er wel eens preventief medicijnen aan de moeder gegeven voor de longrijping. Of je kunt als ouder kiezen voor de palliatieve zorg.
Speaker 3:Vanaf 26 weken wordt eigenlijk bijna altijd actief opgevangen, afhankelijk van de toestand van de baby.
Speaker 1:Uiteraard.
Speaker 3:Maar inmiddels kun je ook al baby's veel eerder opvangen. En in bijvoorbeeld Duitsland, België, Engeland gebeurt dat dus ook.
Speaker 1:En hoe vroeg is dat dan?
Speaker 3:Het verschilt ook weer per land, maar bij het ene voelt het al vanaf 22 weken. En bij het volgensmij is dat wel een beetje het vroegste wat ze nu doen. Je kan je voorstellen dat het natuurlijk heel erg verschilt ja per per patiënt gewoon ja wat er met dat baby'tje precies aan de hand is, hoeveel geboortegewicht die heeft, man of vrouw, kan ook nog uitmaken.
Speaker 1:Waarom maakt dat dan uit?
Speaker 3:Ja, er zijn ook allemaal onderzoeken dat ja meisjes betere uitkomsten hebben.
Speaker 1:Tussen die 24 en 26 weken dat meisjes met met hulp er sterker uitkomen?
Speaker 3:Ja, die doen het iets beter dan de jongetjes. Erasmus die hadden een heel mooi artikel waarbij je eigenlijk heel mooi schetst van nou het ene baby'tje is bijvoorbeeld 22 weken of 23 weken heeft een goed geboortegewicht, is bijvoorbeeld een meisje en daarbij wordt die baby dan niet opgevangen. Hè want dan Nederland mag dan doen ze dat niet. Dat is vanaf de 24 weken. En bijvoorbeeld een baby'tje van 24 weken en 6 dagen bijvoorbeeld die eigenlijk een veel slechter profiel heeft en veel minder kans maakt.
Speaker 3:Die wordt wel opgevangen. En dat is dan best gek in Nederland.
Speaker 1:Beetje krom.
Speaker 3:Ja, dat dat zo'n harde grens is, want buitenland zeggen ze gewoon de medische abortus is eigenlijk op alle leeftijden toegestaan. In Nederland is het zeg maar strafbaar als je het na de 24 weken dan zou doen.
Speaker 1:En wat zou dan in Engeland dan bijvoorbeeld een reden zijn om dan wel dus zo'n medische abortus te doen na 24 weken? Is het als de moeder echt slecht eraan toe is of is het alleen het
Speaker 3:kind Voorbeeld, ja op moederindicatie, maar het kan natuurlijk ook zijn dat het gewoon met het kindje uitzichtloos is. Ik heb echt een lijstje van al even kijken hoor, op een aantal sites en dingen die zijn. In Nederland hangt dat nu samen nog eigenlijk, zelfde regels. Maar ik zou zeggen trek dat los, want ja, je hebt het wel over hele andere dingen misschien als het medisch gaat.
Speaker 1:Ik vraag Veerle of ze om zich heen geluiden hoort van collega's of medestudenten die anders gaan kijken naar abortus. Of die rechtse wind vanuit de politiek ook in de medische wereld hoorbaar is. Dat valt gelukkig mee. Dit zegt ze er zelf over.
Speaker 3:Ik vind het heel belangrijk dat dat gewoon mogelijk is altijd voor een vrouw als je ook dat als iemand dat wil, weet je wel. Ik vind daar mag je geen inbreuk bijna op maken. Iemand zijn eigen ja ja, de baas over je eigen buik toch gewoon. Dat dat vind ik persoonlijk denk ja, dat zou voor mij bizar zijn.
Speaker 1:Veerle stuurt me haar lijstje met tips en artikelen en ik vervolg mijn onderzoek. Abortus is in Nederland pas sinds 1984 officieel toegestaan, toen de Wet Afbreking Zwangerschap van kracht werd. Die wet bepaalt dat een abortus mag tot 24 weken, maar alleen onder strikte voorwaarden. Zo moet er een gesprek plaatsvinden met een arts over de beslissing en mag de ingreep alleen plaatsvinden in een erkende kliniek of het ziekenhuis. Maar abortus is in het Wetboek van Strafrecht nog steeds opgenomen als een misdrijf.
Speaker 1:Als een abortus niet volgens die regels wordt uitgevoerd, is een arts nog steeds strafbaar. Op 10 februari 2022 werd de verplichte bedenktermijn bij abortus afgeschaft, dus hoefden vrouwen niet meer 5 dagen lang te bedenken of ze die abortus wel of niet wilde. Voor mij duurde die periode een eeuwigheid en ik deed er in die tijd alles aan om de abortus te versnellen, maar daarover later meer. De afschaffing van de bedenktermijn is een goede vooruitgang, want eigenlijk heeft iedereen die een abortus wil daar al over nagedacht, maar ondertussen werd er door de SGP een motie ingediend om de registratieplicht in te stellen. Wat inhoudt dat mensen die abortus willen doen verplicht moeten laten weten waarom ze dat doen.
Speaker 1:Corrette Ploem, bijzonder hoogleraar Recht, Zorgtechnologie en Geneeskunde, legt uit hoe zo'n wetsvoorstel tot stand komt.
Speaker 8:Zowel de flexibilisering van de bedenktermijn, dus er is geen vaste bedenktermijn meer, dat is nu aan de vrouw en de arts, dat is zeker ook iets wat volgt, mede volgt, dat is een initiatiefwetsvoorstel van de Tweede Kamer geweest en dat volgde ook wel uit de wetsevaluatie. Dat onderzoek kom je ook heel vaak tegen in de discussie daarover, dus die genuanceerde mening, of visie, uitkomsten van zo'n onderzoek, die is ook teruggekomen in het initiatiefwetsvoorstel. En dat heeft uiteindelijk geleid tot versoepeling van de wet. Dus dat is gewoon een hele mooie zaak geweest.
Speaker 1:In 2023 waren er ruim 39000 abortussen in Nederland. Dat zijn meer dan 100 abortussen per dag. En toch praat bijna niemand erover.
Speaker 5:Want ik ging ook maar heel weinig mensen dit vertellen omdat er dus merk ik dus zo'n taboe op zit en ook voor mezelf voelde ik zo'n schuldgevoel en zo heftig. En dat ik echt mijn lievelingstante ging het vertellen en die zei: Lot, dit ga je echt je hele leven meedragen.
Speaker 6:Vanuit mijn familie is het een beetje een taboe. Dus bijvoorbeeld mijn ouders die weten het, maar mijn moeder die wil bijvoorbeeld niet dat ik het met andere familieleden of iets deel.
Speaker 1:Terwijl abortus zich niet beperkt tot maar 1 groep. Zo ziet abortusarts Monique Opheij iedereen in haar spreekkamer voorbijkomen.
Speaker 4:Want je weet niks over iemand. Je weet niks over iemands verhaal of over iemands situatie. Dat zeg ik ook altijd ook al bij die rijtjes voor registreren of het aantal abortussen. Ja, maar het gaat hier wel over mensen. Het gaat over verhalen.
Speaker 4:Het gaat niet over cijfers, statistieken. Het gaat over mensen.
Speaker 1:Ja. En het is gewoon heel makkelijk om er zo anders over te denken of er tegen te zijn als je zelf niet in zo'n situatie zit natuurlijk. Totdat je dan zelf
Speaker 4:bij jou in de spreekkamer zit . Tot ze zelf ervoor staan. Iedereen komt bij ons. Waar ongeacht afkomst, culturele afkomst. Religie, leeftijd.
Speaker 4:Sociaal-economische status, alles. Bible belt, mensen komen ook.
Speaker 1:Zou je willen dat dat iets meer naar voren komt in de maatschappij? Dat mensen weten dat het echt iedereen aangaat?
Speaker 4:Ja, ik denk dat dat inmiddels toch wel duidelijk mag zijn dat dat zo is.
Speaker 1:Met wie heb jij het besproken toen? Weet je dat nog?
Speaker 2:Ja, ik heb het sowieso sowieso met mijn moeder besproken toen. Maar ik heb het in ieder geval met mijn moeder besproken, maar volgens mij ook pas nadat het al gebeurd was. En wat
Speaker 1:wat voelde je voelde je dat je het moest zeggen of voelde je druk om het te vertellen?
Speaker 2:Weet ik niet zo goed meer. Ik denk wel dat het een soort van was dat is best wel iets in mijn leven of zo wat dan even impact heeft. Terwijl ik had ook heel erg de indruk van ik moet niet zeiken, want het gaat niet om mij. Ja. Snap je?
Speaker 2:Ik ben maar nou, ik voel me heel schuldig, ik was de veroorzaker. Maar ja, jij zat met de shit. Ik hoefde niet met mijn benen wijd
Speaker 1:Op de operatietafel liggen? Ja. Heb je het ook aan vrienden verteld?
Speaker 2:Nee. Nee, volgens mij heb ik het toen echt aan niemand verteld.
Speaker 1:Hebben wij er afspraken over gemaakt toen? Volgens mij was ik er heel voorzichtig in van zeg het maar tegen niemand. Volgens mij heb ik dat
Speaker 2:zo gepusht. Nee, maar het is ook logisch. Ik bedoel nou, je ziet tegenwoordig ook weer dat het best wel een onderwerp is waar heel veel mensen wat van vinden. Jij zat in goede tijden. Ja, op het moment dat mensen, dat te veel mensen daar iets negatiefs van vinden.
Speaker 2:Ik denk wel dat we toen bang waren dat dat impact zou hebben op ons, op onze carrière. Al is het maar omdat iedereen altijd een of ander smetteloos imago moet hebben. Wat niemand heeft?
Speaker 1:Weet je nog hoe je de mensen aan wie je het vertelde reageerde?
Speaker 2:Nou, ik weet in ieder geval van mijn moeder dat ze heel behulpzaam was of ze luisterde echt en ze leefde echt mee. Ik weet niet. Ik had had toch een beetje het gevoel dat ik zo'n jongetje was dat iets op te biechten had aan zijn moeder en dat dat op zijn donder zou krijgen van mam, heb zoiets stoms gedaan.
Speaker 1:Ja, hoe heb je dat
Speaker 2:En ze was gewoon zo lief daarover. Ja. En weet je en ik een hele tijd of een hele tijd later. Misschien was dat al wel op dat moment, weet ik eigenlijk niet. Maar toen vertelde ze dan ook van ja, iemand die ik dan ken die heeft ook een abortus gedaan.
Speaker 2:Ja. Dat ik denk ja, die ken ik ook. Van we zijn dus niet de enige. Ik ben dus niet de enige idioot of dommerik Ja.
Speaker 2:Weet je, ze was heel lief daarover. En achteraf denk ik ook van ja, natuurlijk was ze dat. Maar je bent gewoon ook bang wat mensen ervan vinden op zo'n moment.
Speaker 1:Ik weet nog wel, ik heb het aan mijn ouders en mijn zusjes verteld. Die
Speaker 4:waren
Speaker 1:er allemaal heel chill mee. En toen iets van een half jaar later pas, heb ik toen ik met mijn vriendinnen was, heb ik het aan een vriendin verteld en moest ik heel erg huilen. Toen zei ik ja, ik zit er zo mee en en ik heb dit gedaan en maar niemand weet het en en zij was heel lief en ik ik weet niet waarom ik heb even na zitten denken waarom ik zei dat ik er zo mee zat. Want zat ik ermee omdat ik er spijt van had of zat ik ermee omdat ik het met niemand had gedeeld? Ik denk dat ik achteraf wel meer vriendinnen het had willen vertellen.
Speaker 1:Omdat ik me dan niet zo alleen had gevoeld. Of in ieder geval niet gek of zo. Snap je wat ik bedoel?
Speaker 2:Ja, snap ik wel. Maar heb je weet je eigenlijk of meer vriendinnen het ook een abortus hebben gehad? Nee. Ik kan me namelijk bijna niet voorstellen dat er in die grote groep meiden niet nog iemand is.
Speaker 1:Nee, niet oké weet ik niet.
Speaker 2:Wat is eigenlijk je plan met met deze podcast? Wat wat ga je onderzoeken?
Speaker 1:Ik ben sowieso heel erg benieuwd hoe het nou in de wet staat.
Speaker 2:Want Het staat in het boek van strafrecht toch?
Speaker 1:Ja precies. Dat wist ik eigenlijk ook niet tot voor kort. En dat voelt heel wankel en daardoor is het nog steeds strafbaar en voelt het misschien als iets slechts. Dus dat wil ik uitzoeken. Ik ben ook gewoon benieuwd naar anderen.
Speaker 1:Maar ik ben ook gewoon benieuwd, kijk er gebeurt zoveel in andere landen om ons heen. Het voelt zo instabiel dat abortusrecht en dus een vrouwenrecht. Dat ik ook een beetje denk van, moeten wij ons hier bang gaan maken om zo'n grote ommezwaai?
Speaker 2:Moeten wij hier ook bang zijn voor zo'n grote verandering dat dat hier misschien ook kan gebeuren?
Speaker 1:Ja, kan dat hier ook? Want dat zou ik verschrikkelijk vinden. Of het toekomstbestendig is. Zoals we het hier nu geregeld hebben.
Speaker 2:Dus je moet kijken, hoe is het nu geregeld? Kan het misgaan?
Speaker 1:Ja. Of staan we sterk?
Speaker 2:Ja, zitten wij hier goed of moeten we hier stiekem ook een beetje oppassen? Want ik heb altijd het idee dat hier gewoon goed geregeld is.
Speaker 1:Ja, maar ik bedoel dat was het in andere landen ook en daar wordt het opeens teruggedraaid. Dus misschien of het abortusrecht zoals het hier nu geregeld is, of dat wel gegarandeerd is in de toekomst. Abortus gaat niet alleen over een medische handeling, maar ook over de verhalen die we wel of juist niet vertellen. Achter de cijfers van tienduizenden vrouwen per jaar schuilt vaak stilte. Het recht is er, maar zolang we er niet over praten blijft het een geïsoleerde keuze.
Speaker 1:Juist dat zwijgen maakt het zwaarder dan nodig. In de volgende aflevering kijken we naar de praktijk. Ik praat uitgebreid met Monique Opheij, abortusarts in Kliniek Epione in Amsterdam. Hoe gaat een abortus in zijn werk? Welke soorten abortus zijn er?
Speaker 4:Je kunt het onderverdelen op een paar vlakken. Dus doe je het medicamenteus of instrumenteel noem ik dat even chirurgisch.
Speaker 1:En ik spreek professor Christianne de Groot, hoofd gynaecologie en verloskunde in het Amsterdam UMC en voorzitter van de NVOG. Ook zij vindt dat de abortusgrens en de levensvatbaarheidsgrens losgetrokken moeten worden van elkaar.
Speaker 4:Maar ik denk 20 jaar 30 jaar geleden was die grens 26, 27 weken.
Speaker 1:En vraag ik Pim hoe hij deze abortus en onze keuze daarin ervaarde. Veerle heeft me in elk geval flink op weg geholpen.
Speaker 3:Ik moet mijn coschap vrouw en kind moet ik nog gaan doen. Dus dat is de verloskunde en de kindergeneeskunde.
Speaker 1:Vet dat ik je even mocht spreken.
Speaker 3:Ja tuurlijk geen enkel probleem. Dus als je nog iets meer wil weten van iets of nog een bepaalde naam wil hebben of zo dan
Speaker 1:Ja, maar ik heb nog zoveel vragen. Waarom staat abortus nog steeds in het Wetboek van Strafrecht? En waarom schreeuwen die anti-choice bewegingen zo hard? Dit was de eerste aflevering van Mission Abort. 2 kinderen, 1 miskraam, 1 abortus.
Speaker 1:Het zou te gek zijn als je je wil abonneren op dit kanaal, want dan kunnen nog meer mensen ernaar luisteren. Tot de volgende. De technische ondersteuning, mixage, muziek en regie zijn gedaan door Pim Wessels. Regie, opname, edit en artwork zijn gedaan door mij. Pip Pellens.
Speaker 2:Ik merk ook dat we soort ik bedoel we gingen van hak op tak, maar ik merk ook dat we dan heel veel dingen soort van even hebben aangestipt. Maar dat ik echt denk van, veel dingen die we eigenlijk
Speaker 1:Nooit zo concreet hebben
Speaker 2:Nou ja, nooit zo expliciet benoemen. Nee. Ik denk dat het ook alleen al goed is om een aantal dingen gewoon gewoon voor ons al alleen al even te bespreken dat we weten van wacht even. Ja, al die dingen daar zijn we doorheen gegaan en of die gewoon al die stapjes. Het is gewoon heel
Speaker 1:Ja, want het is voor mij echt een blur. Dat hebben we gedaan maar ik kan zoveel dingen me niet meer herinneren. Heb ik ook.
Speaker 2:Weet dus
Speaker 1:niet of dat is omdat we het hebben verdrongen of omdat het gewoon wat is het 14 jaar geleden is 12 jaar geleden is. Ik denk ook
Speaker 2:dat we het niet echt de ruimte hebben gegeven.
Makers en gasten
