4. Waarom staat abortus in het Wetboek van Strafrecht? | Mission Abort (Pip Pellens)
Dit transcript is met AI gegenereerd. Abortus lijkt een vanzelfsprekend recht in Nederland. Maar is dat echt zo?
Pip Pellens:Hoe stevig staat het? En kan het hier, net als in Polen, Hongarije of de Verenigde Staten, zomaar verdwijnen? Hoe voorkomen we dat er aan ons mensenrecht wordt gerammeld? Waar is die 24 weken op gebaseerd? En hoe ligt abortus nu precies vast in de wet?
Pip Pellens:1 abortus. Dit is Mission Abort Eindelijk krijg ik antwoord op al mijn juridische vragen. Zo spreek ik in deze aflevering met Ilana Rooderkerk, die voor D66 in de Tweede Kamer zit. Maar eerst bel ik met Corrette Ploem, bijzonder hoogleraar Recht, Zorgtechnologie en Geneeskunde aan de UvA en ze is
Pip Pellens:daarnaast ook verbonden als hoogleraar aan het Amsterdam UMC.
Pip Pellens:Kan jij me vertellen hoe abortus nu is vastgelegd in Nederland?
Corrette Ploem:Ja zeker, abortus is wettelijk geregeld en met name via de Wet afbreking zwangerschap of kortweg de abortuswet wordt 'ie ook wel genoemd. En dat is een bestuursrechtelijke wet zo noemen we dat En die is verankerd in het strafrecht. Eigenlijk is de belangrijkste wet die wet afreking zwangerschap. Dat strafrecht dat speelt in de praktijk van de abortuszorg niet zo'n grote rol. Om te beginnen is de vrouw die abortus laat uitvoeren nooit strafbaar zelf.
Corrette Ploem:Huisartsen hebben geen vergunning meer nodig, klinieken wel. Meer is het niet, dus je wordt eigenlijk onmiddellijk vanuit het strafrecht doorgeloosd die 24 weken zwangerschap of kortweg abortuswet.
Pip Pellens:Jij noemde net een bestuursrechtelijke wet. Wat is dat precies?
Corrette Ploem:Dat is wel lastig om dat even kort uit te leggen,
Ilana Rooderkerk:maar dat is in ieder
Corrette Ploem:geval geen strafrecht, dat is eigenlijk een wet die niet de relatie tussen burgers onderling regelt, zoals het civiele recht, maar dat is eigenlijk een wet tussen de overheid en de burger of de klinieken, de abortusklinieken. Die wet is bijvoorbeeld ook geregeld en ook in een regeling die daar dan weer onder hangt aan welke voorwaarden de klinieken moeten voldoen om ook een vergunning te krijgen om abortus ook daadwerkelijk te mogen uitvoeren. Die abortuswet regelt ook trouwens, dus die bestuursrechtelijke wet, die bevat ook waarborg en dat is natuurlijk heel belangrijk voor een zorgvuldige besluitvorming door de vrouw die ongewenst zwanger is en die zwangerschap wil laten afbreken. Dus dat vind je ook terug in die wet.
Pip Pellens:Dit is allemaal een beetje theoretisch, maar waar het dus op neerkomt is dat in deze wet onder andere de regels staan waar een abortuskliniek aan moet voldoen en dat de vrouw zelf met een arts mag bepalen of ze wel of geen abortus wil. Want waarom staat abortus nog steeds in dat wetboek van strafrecht in plaats van dan de grondwet of zo? Of waar zou dat in kunnen?
Corrette Ploem:Ja, ja, nou kijk, als voor die vraag is belangrijk om even terug te gaan, ja 50 jaar terug bijna. Eind jaren 70 hè, toen is die wet afbreking zwangerschap tot stand gekomen en aanvaard. Toen was er best wel een discussie over aan de ene kant bescherming van het ongeboren leven en aan de andere kant de toegang tot abortuszorg. En er is toen een soort compromis uit naar voren gekomen dat we denk ik een behoorlijk als ik het mag zeggen liberale abortuswet hebben, maar die is wel in het wetboek van strafrecht verankerd en dat gaf toch een soort nou ja een soort waarborg dat het niet helemaal vrij gegeven was aan de praktijk, maar dat er toch nog recht werd gedaan aan wat kritische stemmen over abortus en toegang daartoe, die dat toch moeizamer vonden vanwege de bescherming van het ongeboren leven. Dus die verankering in het web van strafrecht, die hebben we dus al zo'n kleine 50 jaar en die geeft in de praktijk heel weinig problemen, want ik gaf net al aan dat er maar 2 voorwaarden zijn en die zijn vrij makkelijk nageleefd.
Corrette Ploem:Dus dat is de reden dat dat ooit gebeurd is. Het is eigenlijk een beetje symbolisch dat het Wetboek van Strafrecht ergens nog vast zit aan die abortuswet.
Pip Pellens:En maakt dat ook kwetsbaarder? Bijvoorbeeld dus voor politieke verschuivingen of wat er nu gebeurt in andere landen?
Corrette Ploem:Ja, nee precies. Dat is natuurlijk een belangrijk punt. We hebben nu 50 jaar zeg maar een kleine 50 jaar deze abortuswet. Daaruit volgt eigenlijk dat vrouwen in een situatie waarin ze ongewenst zwanger zijn en echt geen andere mogelijkheid zien dan die zwangerschap te beëindigen. Dat ze dat tot 24 weken kunnen, als het ware, bespreken met een arts binnen een kliniek of een huisarts, dus sinds dit jaar.
Corrette Ploem:Is tot 24 weken echt een hele liberale abortuspraktijk en die is zelfs ook nog recent versoepeld doordat de bedenkterm ijn van 5 dagen uit de wet is geschrapt. Dus nu is het aan de vrouw en de arts om te bepalen hoeveel tijd ze daarvoor nodig hebben. Nou, die abortuspil noemde ik al. Via de huisarts is nu ook een mogelijkheid. Dus dat is eigenlijk een hele, dat biedt behoorlijk wat toegang tot abortus.
Corrette Ploem:Die wet functioneert ook goed. Dat hebben we vastgesteld in een evaluatie van de wet in 2020. Dus er is heel weinig aanleiding om de wet nu te veranderen. Dus dat zouden dan echt stemmen moeten zijn die zeggen van ja dat is allemaal veel te soepel geregeld in Nederland en dat moeten we nu eens gaan veranderen. Maar de minister van volksgezondheid welzijn en sport die zal niet zo snel aanleiding hebben om die abortuswetten te wijzigen, omdat die gewoon goed gefunctioneerd heeft tot nu toe.
Corrette Ploem:Dat is 2 keer vastgesteld veel langer geleden, maar dus ook tamelijk recent in 2020. Ja precies. Om antwoord te geven op je vraag. Ik denk dat we vrij stevig abortusrecht hebben, omdat dat al zo lang geldend is en ook niet echt onder forse druk is komen te staan, sterker nog, recentelijk ook via de Tweede Kamer versoepeld is.
Pip Pellens:Zo had ik er eigenlijk nog niet eerder naar gekeken. Je zou zeggen dat het vastleggen in de grondwet een veilige optie is, maar misschien zorgt zo'n grote wijziging wel juist voor meer ophef. Volgens Corrette werkt onze huidige abortuswet al 50 jaar naar behoren en gebeuren er eigenlijk nooit gekke dingen. De wet wordt steeds geherevalueerd, dus mochten er dingen zijn die niet werken, dan wordt dat hierin meegenomen en kunnen er dingen worden aangepast waar nodig. Oké, dus op zich is het helemaal niet gek hoe we het hier doen.
Pip Pellens:Het is best voor iedereen de vrije keuze is er nog steeds en er hangen geen rare dingen aan.
Corrette Ploem:Als je met alle abortushulpverleners spreekt, dan is er sprake van een zorgvuldige praktijk. En als vrouwen belemmeringen ondervinden, komt dat vooral door de demonstraties die nu toenemen. Maar dat heeft natuurlijk niks met de wet te maken. Sterker nog, mijn stelling is eigenlijk dat als je nu een symbolische strijd gaat voeren en abortus uit het strafrecht zou willen halen en misschien zelfs zou willen opnemen in de grondwet, dan win je daar in de praktijk heel weinig mee, zo niet niets, maar je loopt wel het risico dat de discussie weer heel fundamenteel op tafel komt en dat dat bijvoorbeeld demonstranten aanzet tot vaker demonstreren of dat er ook stemmen dan toch zich gaan roeren die eigenlijk helemaal niet zo gelukkig zijn met de abortuswetgeving. Dus het kan ook contraproductief zijn als we de symbolische strijd in Nederland aangaan.
Pip Pellens:Is het dan misschien gewoon niet waard om wat te doen?
Corrette Ploem:Nee, is het misschien niet waard. Dat zou je in ieder geval die vraag heel duidelijk moeten stellen. En je kan je natuurlijk anders over denken. Er zijn ook mensen die er anders over denken, maar er zijn ook heel veel mensen in die abortuspraktijk die in ieder geval de abortushulpverlening onder de Wet afbreking zwangerschap een groot goed vinden. En dat zou je ook niet op het spel moeten willen zetten.
Corrette Ploem:En nog even een voorbeeld te noemen. In Frankrijk bijvoorbeeld is het wel in de grondwet opgenomen, maar als je kijkt wat daar in de praktijk dan tegenover staat, dan is dat minder liberale abortus wetgeving dan wij in Nederland kennen. Dus het gaat er echt om wat heeft die vrouw in de praktijk aan mogelijkheden en aan ruimte.
Pip Pellens:Wat zijn dan die verschillen daarin?
Ilana Rooderkerk:Nou, ik
Corrette Ploem:dacht dat daar tot 12 of 14 weken dan abortus uit volgens mij ook echt niet strafrechtelijk geregeld is. Dus dan kan het tamelijk gemakkelijk. Maar na die periode, en dat geldt bijvoorbeeld ook voor België, dan wordt het opeens veel ingewikkelder. En wat wij in Nederland niet hebben, dat de noodsituatie nader omschreven is in de wet. Of dat een arts zegt van ja, maar die en die reden, dat zijn geen geldige redenen om abortus bij jou uit te voeren.
Corrette Ploem:Ja. Als de vrouw in gewetensnood is, is dat voldoende dat de arts dat vaststelt. En dat heb je bijvoorbeeld in België wel na een bepaalde termijn, dus na 12 of 14 weken, is er eigenlijk minder ruimte om abortus uit te voeren dan in Nederland. Dus wij hebben tot 24 weken, denk ik, een hele goede praktijk, waar we ook wel zuinig op zouden moeten zijn.
Pip Pellens:Want en die 24 weken grens waar is die op gebaseerd? Is die vastgelegd door zorgprofessionals of is dat puur politiek bepaald?
Corrette Ploem:Hele goede vraag. Nou die 24 weken grens, ja dat moet ik even uitleggen. Toen dus de abortuswet zo'n 50 jaar geleden tot stand kwam, toen is wel een politieke compromis geweest en dat is ook de verankering in het wetboek van strafrecht, dat abortus mogelijk is zolang de foetus, het ongeboren kind, niet levensvatbaar is. Toen is door de wetgever ook invulling gegeven aan die levensvatbaarheidsgrens Die is toen ontleend aan de medische wetenschap, of de stand van de medische wetenschap. En toen werd vanuit de medische wetenschap geconcludeerd dat normaal gesproken een foetus van 24 weken in principe levend ter wereld kan komen, tenzij er een aandoening, de foetus echt ook een medische aandoening heeft, maar normaal gesproken komt hij dan levend ter wereld en eventueel geholpen door wat medische verzorging blijft de foetus ook in leven.
Corrette Ploem:Dus dat is toen de 24 weken grens geworden, want die grens kwam dus uit de medische wetenschap voort. Die staat niet in de wet, en die staat alleen in de memorie van toelichting op de wet.
Pip Pellens:De memorie van toelichting legt uit waarom een wetsvoorstel er is en hoe het werkt. Zodat bijvoorbeeld de Eerste en Tweede Kamer het voorstel kunnen beoordelen.
Corrette Ploem:En sindsdien wordt deze grens aangehouden. Dus zo zit het in elkaar.
Pip Pellens:Ja precies. En is die koppeling van die levensvatbaarheid en die abortusgrensstermijn, dat is dus wel een bewuste keuze? Of is dat meer makkelijk dat dat zo samenvalt Een
Corrette Ploem:heel goed punt. Dat is inderdaad een bewuste keuze omdat het politieke compromis was dan abortus vinden wij aanvaardbaar totdat de foetus levensvatbaar is. Daarna wordt het ook, laat ik het zo kort formuleren, veel lastiger om abortus uit te voeren. Dan heet het ook anders, later zwangerschapsafbreking. Maar goed, die 24 weken, die is gekoppeld aan die levensvatbaarheidsgrens.
Corrette Ploem:En daar hangt ook een discussie aan vast, namelijk dat de levensvatbaarheidsgrens dat die ook naar beneden zou kunnen gaan of misschien zelfs al gaat en dat je dus op een eerder moment kunt spreken van die levensvatbaarheid in de zin van de wet afbreking zwangerschap, althans dat zou je kunnen vinden. Wij hebben ook in die evaluatie die ik al even noemde heel duidelijk gemaakt van het is eigenlijk niet logisch om een koppeling te maken met de medische mogelijkheden om kinderen op te vangen, want ik geloof dat dat al op 22, 23 weken ligt, om dan een koppeling te maken met de abortusgrens. Dus dan zou die ook naar beneden kunnen gaan. Daar is ook in ons onderzoek door abortushulpverleners heel erg Daar zijn veel zorgen over geuit, want dat betekent dat je hele kostbare weken kwijtraakt als je al eerder spreekt van abortusgrens, bijvoorbeeld 22 weken, dan heb je die ruimte die je soms nodig hebt bij medische afbrekingen, zal ik maar zeggen. Dus foetussen die echt een aandoening hebben en die dan pas naar voren komt, die dan pas duidelijk wordt, en dat is heel onwenselijk voor de abortuspraktijk, omdat in die laatste paar weken, voor die 24 weken grens vaak nog informatie op tafel komt over de foetus die heel belangrijk is in verband met die afbrekingsbeslissing.
Corrette Ploem:Ja. Dus dat wil je gewoon niet. Je wil die 24 weken behouden. We hebben in ons evaluatieonderzoek 2020 ook gezegd van veranker die 24 weken grens gewoon in de wet. Ja.
Corrette Ploem:Zodat dat eigenlijk als het ware ook gewaarborgd verzekerd is, dat je tot 24 weken een abortus mag uitvoeren. Maar dan heb je in ieder geval die 24 weken waar je gewoon op kunt blijven rekenen. De grote boodschap is ontkoppel dat.
Pip Pellens:Over het loskoppelen van die abortusgrens en de levensvatbaarheid grens denkt Corrette dus hetzelfde als de zorgprofessionals. Het zijn 2 verschillende dingen die apart zouden moeten worden behandeld. En hoe staat dat ervoor, voor jouw gevoel?
Corrette Ploem:Nou ja, dat is ook een hele goeie vraag. De minister van VWS die neemt altijd een standpunt in, naar aanleiding van ons onderzoek, ons evaluatieonderzoek. Wij hebben dus gezegd ontkoppel dat en veranker die 24 weken grens als de abortusgrens in de wet. En die heeft toen een beetje onduidelijk geantwoord en uiteindelijk aangegeven van nee, dat ga ik niet doen, want volgens mij is het niet nodig. Met andere woorden, er was geen noodzaak om deze aanbeveling op te volgen.
Corrette Ploem:Waar wij het natuurlijk niet helemaal mee eens zijn.
Pip Pellens:De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport vindt het dus nog niet nodig om die 2 grenzen los te trekken van elkaar. Maar vanuit alle hoeken hoor ik dat die noodzaak er juist wel is. Alles komt weer terug bij de politiek. Hier in het midden? Wil je daarheen lopen?
Pim Wessels:Ja. Oké,
Pip Pellens:dag rechtdoor. Hallo, goedemorgen. Ik heb een afspraak. Ik ga langs bij Ilana Rooderkerk van D66. Zij werkt met haar partij samen met andere partijen aan het normaliseren van abortus.
Pip Pellens:Abortusrechten, dat heeft bij jou toch een soort bijzondere aandacht. Waarom is dit onderwerp zo belangrijk voor jou?
Ilana Rooderkerk:Omdat het heel fundamenteel is. Ik heb me altijd ingezet voor vrouwenrechten. En toen ik geboren was, was het recht op abortus er al. Dus in het begin van mijn leven heb ik er nooit echt bij stilgestaan. Maar de laatste jaren zie je dat het opnieuw onder druk komt te staan.
Ilana Rooderkerk:Terwijl je denkt dat is iets wat gewoon een verworven recht is. Dat ik merk dat dit echt een recht is wat we moeten bevechten en we mogen er niet zomaar zeker van zijn dat het altijd beschermd is. Dat zie je natuurlijk ook met alle ontwikkelingen die er internationaal gaande zijn, maar ook nu in Nederland. Dat zo'n recht, verworven recht, abortus, dat dat zo onder druk staat. En dat laat ook zien dat het nog niet goed genoeg geregeld is.
Ilana Rooderkerk:Dus daar wil ik mij voor inzetten.
Pip Pellens:En hoe doe je dat op het moment?
Ilana Rooderkerk:Nou, in de Kamer zie je de discussies die daar gebeuren. We hebben in Amerika gezien dat Roe V Wade omvergeworpen is en dat daarmee in Amerika het recht op abortus er niet meer is zoals het hoort te zijn. Maar je ziet het ook in landen om ons heen. In Polen en Hongarije staat het onder druk. Maar ook in Nederland worden er vraagtekens bij gesteld.
Ilana Rooderkerk:En ook met dit hele rechtse kabinet wat we hebben gehad zie je ook dat er partijen zijn die daar aan de stoelpoten van het recht op abortus zagen. En ondertussen is het ook nog steeds iets wat in het Wetboek van Strafrecht staat. Dus daar moeten we ons heel hard voor inzetten. En dat doe ik vanuit D66 samen met ook heel veel anderen om te zorgen dat we dat recht echt verankeren.
Pip Pellens:Is het recht op abortus in Nederland toekomstbestendig als het als het we zo behouden als het nu in het wetboek van strafrecht staat?
Ilana Rooderkerk:Wat mij betreft niet, want dat maakt het meteen al kwetsbaar. Het is natuurlijk niet iets wat in het strafrecht hoort. Het is een mensen recht. Het hoort een grondrecht te zijn. Je ziet het ook in de praktijk wat voor impact het heeft op moment dat het niet goed verankerd is.
Ilana Rooderkerk:Ik heb dat ook meegemaakt bijvoorbeeld in Amsterdam, waar ik hiervoor in de politiek heb gezeten en ook als fractievoorzitter actief was. En daar merk je dat bijvoorbeeld bij abortusklinieken waar vrouwen komen om zelfbeschikking, hun eigen besluit hebben genomen om daar naartoe te gaan, dat daar demonstranten voor staan. Of eigenlijk de anti abortus lobby zoals ik het liever noem, Met spandoeken en borden met abortus is babymoord stonden, dat naar hen riepen. Foto's van foetussen die vele malen ouder waren dan het moment dat je naar een kliniek toe komt. Met gewoon desinformatie.
Ilana Rooderkerk:Vrouwen probeert op andere gedachten te brengen. En ik dacht dat kan echt niet. Dat moeten we echt voorkomen. Daar moeten we echt wat aan doen. Daar heb ik heel erg tegen gestreden in Amsterdam en ook voor gezorgd dat er nu bufferzones zijn rondom die klinieken.
Ilana Rooderkerk:Omdat ik ook weet dat het een kwetsbaar moment is in het leven van een vrouw. En het is voor elke vrouw anders.
Pip Pellens:Ik vraag Ilana hoe het komt dat zij zich zo persoonlijk verbonden voelt met dit onderwerp.
Ilana Rooderkerk:Het is begonnen toen ik een vriendinnetje had die een abortus had gedaan. En ja, ik wilde er voor haar zijn in die tijd. En ik sprak haar en ik merkte ook wat het voor haar betekende. Dat het iets heel kwetsbaars voor haar was en het is voor elke vrouw anders. Maar ik merkte dat het voor haar iets was waarvan zij zo duidelijk ook voelde van dit is een besluit wat ik neem en dat hoor ik te nemen.
Ilana Rooderkerk:Op dat moment was er heel veel terugslag. Je zag dus in Amerika dat het recht omvergeworpen werd voor abortus, maar ook in allerlei landen om ons heen. Je begon het geluid ook in Nederland te horen. En dat greep mij aan, want ik vind dat het echt aan de vrouw zelf is om dat besluit te nemen.
Pip Pellens:Hoe komt het toch dat zodra het over abortus gaat, het telkens politiek wordt? Corrette heeft daar zo haar eigen gedachten over. Hoe komt het dat abortus telkens zo'n politieke strijd lijkt? Waarom is juist dat onderwerp zo terugkerend?
Corrette Ploem:Dat het telkens terugkeert heeft natuurlijk te maken met, denk ik, ik ben trouwens geen socioloog, maar wat ik me kan voorstellen is het gaat natuurlijk over hele essentiële dingen. Het gaat om ongeboren leven, hoe ga je ermee om, hoe beschermwaardig is dat, maar het gaat ook over vrouwen in nood, vrouwen die ongewenst zwanger zijn. Ik denk bij abortus, kan iedereen zich iets voorstellen, daar kan iedereen te maken krijgen. Het is ook een discussie van ons allemaal, waar je een heel ander standpunt over in kunt nemen. Het blijkt dat die standpunten, ook al is het een minderheid, die conservatieve standpunten of die terughoudende standpunten, die anti-abortusstandpunten, dat die niet uit de samenleving verdwijnen.
Pip Pellens:Ja, ik denk vooral met de opkomst van social media dat het natuurlijk heel makkelijk is om je gedachten en mening hierover te uiten. En als je maar hard schreeuwt, dan krijg je vanzelf aandacht natuurlijk. Dus dan lijkt het alsof het inderdaad het grootste gedeelte is van de mensen die tegen abortus is, maar dat is niet het geval.
Corrette Ploem:Nee, is zeker een heel goed punt. Dat raakt natuurlijk een algemeen probleem, als je wilt schreeuwen je dat vrij makkelijk kunt doen en je vrij hard kunt opstellen. Dat vind ik zelf ook een heel moeilijke kant de samenleving zoals we die nu kennen. Dat dit alleen maar genuanceerd kan worden bediscussieerd. Is maar 1 weg en dat is denk ik het zoeken van de nuance en zorgvuldig omgaan met de mensen die het betreft.
Pip Pellens:Want 86 procent van de Nederlanders vindt dat een vrouw zelf moet kunnen kiezen of ze een abortus wil.
Ilana Rooderkerk:Maar ik denk dat het als je kijkt naar hoe mensen hierover denken dan is 90 procent van de Nederlanders voor het recht op abortus. Dus als je je dat beseft, dan zou je denken dat wanneer de politiek daar een weerspiegeling van is, dat we er ook voor zorgen dat het daadwerkelijk goed verankerd is. Dus vaak lijkt het alsof het iets is wat maar net aan bevochten is. Ook door die conservatieve wind die je ziet, die terugslag. Maar als je het vraagt aan mensen dan zijn ontzettend veel vrouwen en ook mannen voor het recht op abortus.
Ilana Rooderkerk:Dus ook dat moet een reden zijn om te zorgen dat we daar ook echt het stevig verankeren.
Pip Pellens:Wat is het hardnekkigste misverstand over abortus in de politiek in Nederland?
Ilana Rooderkerk:Dat het een lichtzinnig besluit zou zijn voor vrouwen. En dat zie je ook aan het feit dat ze voorstelden, BBB en SGP, om dan de beweegredenen van vrouwen te onderzoeken. Er wordt dan ook een beetje de suggestie gedaan alsof het feit dat een abortus makkelijker wordt gemaakt met die bedenktijd eraf, dat dat dan betekent dat vrouwen denken dan neem ik geen anticonceptie dan doe ik wel een abortus. Maar dat is natuurlijk helemaal niet hoe ook vrouwen hierover nadenken of spreken.
Pip Pellens:Misschien moeten we ons niet per se focussen om abortus uit het strafrecht te halen, maar moeten we als maatschappij anders gaan praten over abortus of het überhaupt bespreekbaar maken. Want als er normaal over gesproken zou worden zou iedereen weten dat abortus voor niemand een simpele beslissing is. Het belangrijkste is dat we naar elkaar luisteren en elkaar willen begrijpen en dat we leren wat de echte feiten en cijfers zijn, Zodat we weten dat wat die anti-choice bewegingen beweren niet klopt. Als jij nu naar de politiek kijkt, heb jij beangstigt het je hoe er over vrouwen en abortus wordt gesproken in Nederland en in het buitenland?
Pim Wessels:Heel, maar het is heel dubbel. Het is aan de ene kant ik ben blij of ik ben heel blij met het stelsel dat we hier hebben. Met het, hè, dat we meerdere partijen hebben.
Pip Pellens:Ja Dat even duurt ook voordat er iets serieus doorheen komt?
Pim Wessels:Nee, dat het niet zwart-wit is weet je wel. Zoals je nu in de VS ziet.
Pip Pellens:Ja, daar is het of dit of dat en er is niks tussenin.
Pim Wessels:Ja, en als de ene partij voor het ene is, dan moet de andere partij er wel tegen zijn. Ze hebben heel veel zeggenschap. Ja, en dan gebeuren er in 1 keer snel enge dingen. Maar ik vind dat we hier in Nederland ook echt een aantal partijen hebben die eng zijn.
Pip Pellens:Ja, die serieus verkeerde campagne voeren.
Pim Wessels:Je hebt de usual suspects zoals de SGP die gewoon klassiek pro live of anti-abortus is.
Pip Pellens:Nou en het probleem echt bij de vrouw legt, de zwangere legt.
Pim Wessels:Ja, en het is het is ik bedoel die hypocrisie die ervan uitgaat, dan denk ik ja, ik kan me niet voorstellen dat er binnen die hele partij nooit een abortus is gepleegd. Dat ga je mij niet vertellen. Ik geloof het gewoon niet.
Pip Pellens:Nee, dan wordt er dus niet over gesproken en dat is natuurlijk het hele probleem. Ja. In de volgende aflevering vertellen Pim en ik eindelijk ons hele verhaal. Ja en ik heb totdat ik onze dochters gezond op de wereld had gekregen, heb ik altijd gedacht van
Corrette Ploem:heb ik altijd gedacht van misschien krijg ik een soort karma of zo dat dat niet
Pip Pellens:gaat lukken. Bedankt voor het luisteren naar deze aflevering. Ik zou het geweldig vinden als je abonneert en sterren geeft. Dan kan de podcast door nog meer mensen beluisterd worden. Tot de volgende aflevering van Mission Abort.
Pip Pellens:De technische ondersteuning, mixage, muziek en regie zijn gedaan door Pim Wessels. Regie, opname, edit en artwork zijn gedaan door mij, Pip Pellens.
Makers en gasten
